Samuel Essende

Man kann ja auch erstmal schauen was Ribeiro, Gregoritsch und Ogundu so in der RR leisten.

Gerade Ribeiro hat bei seinen Kurzeinsätzen schon gute Ansätze gezeigt finde ich.

Finde es ziemlich verrückt, dass man als Verein unserer Größenordnung mit einer komplett verfehlten Planung im Sturm dennoch relativ sicher auf Kurs Klassenerhalt ist.

Daran ist wenig verrückt, denn Klassenerhalt geht in erster Linie über gute Defensive, Tore schiesst man als Team und zur Offensive gehören mehr als nur die Mittelstürmer. Fast niemand hat einen Mittelstürmer, der zweistellig trifft und wenn man den hat, ist er bald weg. Daher wird man nächste Saison die Hoffnung auf einen neuen Stürmer setzen bzw. die man schon geholt hat, der entweder funktioniert, dann wird er teuer verkauft wie Demirovic oder Berisha oder er funktioniert nicht oder nicht mehr und wird bestenfalls trotzdem teuer wieder verkauft wie Tietz oder Essende und man kann das Geld in die neuen Hoffnungen wie Ribeiro oder Ogundu investieren. Immer wieder Try und Error bis jemand funktioniert. Wenn alles funktioniert, hinten und vorne bei Neuzugängen, dem Trainer und von Verletzungen verschont bleibt wird man halt mal einstellig in Tabelle. Wenn es nur hinten perfekt funktioniert, kann es trotzdem für den oberen Bereich reichen siehe Freiburg. Wenn es defensiv nicht funktioniert bei kleineren Vereinen ist man wie Mainz und Augsburg nah am Abgrund in der Tabelle. Daher gilt auch die nächsten Jahre, einen guten Mittelstürmer zu finden und zu haben wird immer das Ziel sein, aber die Position entscheidet am Ende nicht über den Klassenerhalt.

Zumal das Problem mit den Stürmern auch nicht exklusiv eines von uns ist. Bremen hat sich mit Boniface verzockt, Heidenheim und St. Pauli haben keinen Stürmer, der ne vergleichbare Qualität wie der restliche Kader hat und Mainz war im Winter bereit 4 Mio für Tietz zu bezahlen.

Die Vereine kann man eigentlich alle so durchgehen, von Union bis HSV zu Köln oder unserem nächsten Gegner Wolfsburg. Selbst Freiburg sucht seit gefühlt einem Jahrzehnt einen Stürmer und am Ende spielt immer Höler. Wir haben es in der Vergangenheit ab und zu durch das System und als Mannschaft geschafft einen Mölders, Bobadilla oder Gregoritsch kurzfristig wie Topstürmer aussehen zu lassen. Finnbogason, Berisha und Demirovic konnten das mit ihrer Qualität schaffen, zwei davon hat man nur bekommen, weil sie körperliche Defizite hatten. Eigentlich hat sich nur Demirovic bei uns dazu entwickelt, die beiden anderen hatten die Qualitäten schon. Die Liste der Stürmer, die nicht funktioniert haben, die sich nicht dazu entwickelt wo man sie gerne hätte oder es einfach nicht gepasst hat, ist da wesentlich länger.

Zitat von ynwa

. Die Liste der Stürmer, die nicht funktioniert haben, die sich nicht dazu entwickelt wo man sie gerne hätte oder es einfach nicht gepasst hat, ist da wesentlich länger.

Das ist die Liste des Grauens.

Zitat von ynwa

Daran ist wenig verrückt, denn Klassenerhalt geht in erster Linie über gute Defensive, Tore schiesst man als Team und zur Offensive gehören mehr als nur die Mittelstürmer. Fast niemand hat einen Mittelstürmer, der zweistellig trifft und wenn man den hat, ist er bald weg. Daher wird man nächste Saison die Hoffnung auf einen neuen Stürmer setzen bzw. die man schon geholt hat, der entweder funktioniert, dann wird er teuer verkauft wie Demirovic oder Berisha oder er funktioniert nicht oder nicht mehr und wird bestenfalls trotzdem teuer wieder verkauft wie Tietz oder Essende und man kann das Geld in die neuen Hoffnungen wie Ribeiro oder Ogundu investieren. Immer wieder Try und Error bis jemand funktioniert. Wenn alles funktioniert, hinten und vorne bei Neuzugängen, dem Trainer und von Verletzungen verschont bleibt wird man halt mal einstellig in Tabelle. Wenn es nur hinten perfekt funktioniert, kann es trotzdem für den oberen Bereich reichen siehe Freiburg. Wenn es defensiv nicht funktioniert bei kleineren Vereinen ist man wie Mainz und Augsburg nah am Abgrund in der Tabelle. Daher gilt auch die nächsten Jahre, einen guten Mittelstürmer zu finden und zu haben wird immer das Ziel sein, aber die Position entscheidet am Ende nicht über den Klassenerhalt.

Generell hast Du es ziemlich gut auf den Kopf getroffen.

Der einzige Punkt den ich als "verrückt" empfand ist, ohne Mittelstürmer in die Saison zu gehen.

Zitat von lux

Zumal das Problem mit den Stürmern auch nicht exklusiv eines von uns ist. Bremen hat sich mit Boniface verzockt, Heidenheim und St. Pauli haben keinen Stürmer, der ne vergleichbare Qualität wie der restliche Kader hat und Mainz war im Winter bereit 4 Mio für Tietz zu bezahlen.

Absolut, aber wenn man schaut wo Bremen, Heidenheim und St. Pauli aktuell stehen, ist meine Aussage womöglich schlüssiger

Wie war denn aber das Verhältnis von gutem Stürmer und Flop früher? Ich fand das Scouting damals besser. Ist das nur ein Gefühl von mir oder hat man damals einfach nur Glück gehabt mit den Stürmern und offensiven Spielern?

Wie ist denn die Definition von früher ? Vor zwei Saisons hieß der Sturm noch Demirovic und Berisha, das ist früher. Früher ist auch Thorghelle und Szabicz oder Felix Luz und Fräulein Ledezma aber auch ein Manislavic und Martins. Wie bewertet man außerdem gutes Scouting. Genau wie der Fußball an sich hat sich auch das Scouting komplett verändert die letzten Jahrzehnte ohne Datenanylse geht heute gar nichts mehr. Man kann sich Daten holen vom dritten Stürmer vom Tabellenfünften aus Malta und welche Schuhgröße er hat und wie oft er ein Tor geschossen hat, wenn er man morgen Fruit Loops gefrühstückt hat. Das Scouting fängt viel früher heute an, schon in der Jugend kennt jeder Verein jeden Spieler der geradeaus laufen kann. Welche Erwartungen gibt der Verein vor und welche Möglichkeiten hat er. Ist es gutes Scouting, wenn man einen erfahreren Spieler holt wie Altintop oder ist es nur gutes Scouting, wenn man einen Spieler wie Engels holt und ihn teuer weiterverkaufen kann. Will man als Verein Spieler weiterentwickeln oder geht es nur darum den Klassenerhalt zu schaffen und man verzichtet auf junge Spieler und setzt auf Erfahrung. Spielt man die ersten Jahre in der Bundesliga, hat man andere Erwartungen und Scouting als wenn man 15 Jahre in der Bundesliga spielt. Ein Claude-Maurice hätte man früher allein von den Rahmenbedingungen wie Gehalt nicht bekommen, egal ob man ihn gescoutet hätte oder nicht. Mindestens zehn andere Vereine hätte ihn ebenfalls scouten und verpflichten können in Bundesliga und wenn er da sich im ersten Training verletzt und nie ankommt, war es dann schlechtes Scouting oder ist es bei uns gutes Scouting oder einfach nur Glück, wenn er funktioniert. Ist Pepi schlecht gescoutet oder haben andere Parameter da nicht gepasst. Viele Fragen, wenige Anworten. Am Ende müssen keine elf Topspieler auf dem Platz stehen, sondern eine Mannschaft die mindestens drei andere Konkurrenten am Ende der Saison hinter sich lässt.

Zitat von Paule02

Wie war denn aber das Verhältnis von gutem Stürmer und Flop früher? Ich fand das Scouting damals besser. Ist das nur ein Gefühl von mir oder hat man damals einfach nur Glück gehabt mit den Stürmern und offensiven Spielern?

An Spieler wie Djurdcic, Matavs, Bance oder Mayer erinnert sich halt keiner mehr.

An einen Mayer erinner ich mich tatsächlich nicht mehr

Kam 2011 mit 23 als Torschützenkönig der dritten Liga zu uns und hat ein Spiel gemacht.

Oh krass denn musste ich jetzt echt googeln bis es klick gemacht hat.

Einer der Spieler die ich völlig vergessen habe

Zitat von ynwa

Das Scouting fängt viel früher heute an, schon in der Jugend kennt jeder Verein jeden Spieler der geradeaus laufen kann.

Das jeder Verein jeden Spieler auf dem Schirm hat, der geradeaus laufen kann, halte ich für eine zu pauschale Aussage.

Es gibt schon qualitative Unterschiede im scouting zwischen Vereinen. Manche Vereien sind da einfach den entscheidenden Tick oder zwei besser als andere, sowohl national als auch international. Gerade Vereine wie Frankfurt, Mainz , Freiburg oder auch Gladbach auf nationaler Ebene haben da in den letzten Jahren schon ziemliche Granaten für wenig Geld an Land gezogen, die sie dann sehr teuer weiterverkaufen konnten.

Sehe da beim FCA schon noch Luft nach oben, was die Qualität des scoutings betrifft.

Zitat von FCATifosi

Das jeder Verein jeden Spieler auf dem Schirm hat, der geradeaus laufen kann, halte ich für eine zu pauschale Aussage

Ich denke schon, dass man das so pauschal sagen kann, wenn es etwas erläutert. Mit geradeaus laufen ist natürlich eine Übertreibung, da geht es auch nicht um die Qualität des Scouting und Umsetzung, sondern das die Spieler durch Scouting-Dienstleister auf alle Spieler zugreifen können, sich Daten und Szenen von jedem Spieler anschauen können. Das war früher gar nicht möglich. Wenn man beim FCA in der A-Jugend jemand gut spielt, wird er jedem anderen Profiverein auf die Shortlist gepackt und seine Vertragssituation und Entwicklung wird beoachtet. Man kann sich jede Spielszene des Spielers anschauen, man kann sich Daten vom Spieler anschauen. Allein deshalb hat sich das Scouting enorm verändert, da es dies allein vor 10 Jahren in der Form gar nicht gab. Um an alle so eine große Anzahl von Daten zu kommen, hat jeder Verein sich selbst über Jahre ein Netzwerk und Daten aufbauen müssen. Jetzt ist die größere Kunst eher aus den Daten was sinnvolles zu machen, denn Daten sind die wie Statisten allein nichts wert, wenn man nicht die richtigen

Damit geht herein, dass sich ganz neue Scouting Felder entwickelt haben, da sind zum Beispiel Brighton oder vor allem Saint-Gilloise, die ja den gleichen Besitzer und Ansatz haben. Märkte und Spieler zu finden mit den Daten, die unter dem Radar laufen. Das System dahinter ist Jamestown Analytics und das nutzt glaube ich offiziell bisher Nürnberg seit letzten Jahr in Deutschland. St.Gilloise versucht vor allem Offensivspieler zu finden, die in kleineren Ligen aufgrund von Daten vielversprechend sind, so haben sie Undav aus der 3.Liga geholt, Boniface aus Norwegen, unseren Ex-Spieler Ivanovic aus der kroatischen Liga oder jetzt im Winter haben sie Biondic aus der vierten Liga aus Trier geholt. Brighton hat kleine Märkte in Südamerika auf dem Schirm oder in Asien. Ein anderes Model und auf reine Scouting und Analyse fundierte Vereine sind Brentford und Midtylland, die Vorreiter waren auf dem Gebiet und das schon ein Jahrzehnt sehr erfolgreich praktizieren, da stecken bei beiden Vereinen auch die gleichen Leute dahinter und haben bei beiden Vereinen sehr erfolgreiche Arbeit geleistet.

Zitat von FCATifosi

Gerade Vereine wie Frankfurt, Mainz , Freiburg oder auch Gladbach auf nationaler Ebene haben da in den letzten Jahren schon ziemliche Granaten für wenig Geld an Land gezogen, die sie dann sehr teuer weiterverkaufen konnten. Sehe da beim FCA schon noch Luft nach oben, was die Qualität des scoutings betrifft.

Frankfurt ist im Moment das Paradebeispiel natürlich in Deutschland mit Krösche. Die werden natürlich wie überall an ihre Grenzen stoßen, irgendwann sind halt selbst die Talente so teuer, dass man an seine finanziellen Grenzen stoßen wird. Ein Wahi war zum Beispiel sehr teuer und der Königstransfer und hat nicht funktioniert. Irgendwann kostet dich halt auch jeder Zweitligaspieler fast 10 Millionen, weil alle wissen, wenn die den unbedingt haben wollen, muss der auch viel Wert sein. Dazu hat man halt eine sehr große Fluktuation und jeder Spieler sieht den Verein nur noch als Sprungbrett, was ja auch in Ordnung ist, so lange man erfolgreich spielt.

Gladbach war mal früher gut im Scouting unter Eberl, da hat man lange Zeit vieles richtig gemacht und ist auch irgendwann an seine Grenzen gestoßen, mit viel Einnahmen, kann man auch viel Geld ausgeben und drei oder vier schlechte Transfers die nicht funktionieren, können auch schnell wieder alles einreisen. Der Kader wird irgendwann immer teurer, weil man Spieler halten will, andere durch teurere ersetzt und dann ist man quasi gezwungen international zu spielen um das ganze zu finanzieren. Bleibt das aus wie bei Gladbach, hat man ein großes Problem. Die Erwartungen werden auch nicht kleiner, wenn man früher mal regelmäßig CL gespielt hat. Das war aber schon die letzten Jahre unter Eberl, also kann man nicht sagen, dass das Scouting schlechter geworden ist, es waren die gleichen handelnden Personen. Es gehören also auch viele andere Faktoren dazu. Bremen ist auch so ein Beispiel, die immer hervorragende Spieler gefunden haben, ganz oben mitgespielt haben und jetzt auf Niveau des FCA kicken, nicht nur fußballerisch, sondern auch finanziell. Ich kann man nicht gut an die Zeit erinnern wo wir gegen die im Pokal Halbfinale gespielt haben, da lagen Welten zwischen den Vereinen.

Mainz hat lange Zeit von herausragenden Trainern profitiert, die viele Spieler besser gemacht haben. Wir hatten jetzt viele verschiedene Manager, Chefscouts und Kaderplaner, die alle bestimmt ihre eigenen Ideen und Vorstellungen haben, was einheitliches Scouting natürlich schwerer macht, genau wie immer unterschiedliche Trainer, die auch maßgebend für das Scouting sind, weil sie natürlich bestimmte Spielertypen haben wollen. Trotzdem sehe ich da deutlich mehr Erfolge als zum Beispiel bei Freiburg, die dauerhaft in der gleichen Konstellation arbeiten.

Freiburg teuerste Transfer der letzten Jahre waren zum Beispiel von Santamaria, Adamu, Beste, Dinkci oder Irie die zusammen um die 40 Millionen gekostet haben. Sie haben auch Demirovic geholt, die Frage ist jetzt, wenn sich ein Spieler bei einem Verein nicht so entwickelt wie gewünscht und dann bei anderen Verein aufblüht, war es dann trotzdem gutes Scouting oder ist es nur gutes Scouting, wenn er Spieler auch funktioniert. Die gleiche Frage kann man sich bei Pepi auch stellen. Die größten Erfolge und Verkäufe bei Freiburg sind aber eher durch herausragende Jugendarbeit entstanden, ob ein Schade oder ein Schlotterbeck aus der eigenen Jugend. Freiburg will glaube ich auch kein Verein sein, der nur als Durchlaufstation für die viele Talente ist. Die meisten Talente wie jetzt auch Atubulo und Manzambi kommen aus der eigenen Jugend, dazu erfahrere Spieler und auch eher unspektuläre Spieler wie Osterhage oder Eggestein. Daher ist zum Beispiel das Scouting vom FCA auch ganz anders ausgelegt wie beim FCA, da andere Schwerpunkte und Ausrichtung.

Dazu kann man das Scouting beim FCA gar beurteilen, weil sie die letzten Jahre so extrem viel und schnell geändert hat. Mal war Wane eine Saison Chefscout, dann war mal Pauls Kaderplaner und Scout, jeder mit anderen Leuten und anderen Ideen für sich selbst und dann muss man im Enddefekt auch nicht die eigenen Ideen umsetzen, sondern unterschiedlichen Trainern und Sportdirektoren mit unterschiedlichen Bedürfnissen zuarbeiten. Jetzt hat man sich nochmals neu aufgestellt. Für dieses Chaos nennen wir es mal, hat man die letzten Jahre viele Spieler gefunden, die sich hier entwickelt haben und teuer verkauft hat. Dazu noch einige im Kader wie Matsima. Gleichzeitig ist es natürlich leichter Talente zu födern, wenn man nicht im Abstiegskampf ist, denn wenn es um alles geht, sieht man auch in Mainz kommen halt eher ein Tietz als ein Weiper zum Einsatz.

Da hast du natürlich Recht, auf dem Handy hab ich auch Augenkrebs bekommen.

Scheint die Schweizer Luft gut zu bekommen

Steht bei Bern in 9 Spielen schon bei 10 Toren und 3 Vorlagen