9. Spieltag | SA 28.10.2023 15h30 | FC Augsburg - VfL Wolfsburg

Zitat von ZodiacAss

"Expected Goals" sagt weder etwas darüber aus wie gut der Spieler ist, der schießt, noch wie gut der Torwart ist, der im Tor steht.

https://www.bundesliga.com/de/…ll-analyse-statistik-3760

Das hat auch keiner behauptet. Gerade weil das so ist, erhält man über einen längeren Zeitraum betrachtet aus dem Verhältnis von expected goals zu goals des Gegners einen guten Indikator für die Torwartleistung und von goals zu expected goals einen Indikator zur Abschlusseffizienz einer Mannschaft. In beiden Statistiken waren wir letzte Saison ganz vorne, d.h. wir haben aus (verhältnismässig) wenigen Chancen viele Tore gemacht und aus vielen gegnerischen Chancen nur wenige Tore bekommen.

Doch hast du:

Zitat von Reiner.Nörgler

Statistisch gesehen haben wir uns tatsächlich auf der Torwartposition massiv verschlechtert im Vergleich zu letzter Saison. Während wir letzte Saison nur 0,65 Tore pro gegnerischem expected goal bekommen haben (G/xGA), was auf sehr gute Torwartleistungen hindeutet, sind es diese Saison 1,30, d.h. wir bekommen pro gegnerischem expected goal doppelt so viele Tore.

Und nein, es kein Indikator. Steht so auch in der Quelle.

Zitat von ZodiacAss

Doch hast du:

Zitat von Reiner.Nörgler

Statistisch gesehen haben wir uns tatsächlich auf der Torwartposition massiv verschlechtert im Vergleich zu letzter Saison. Während wir letzte Saison nur 0,65 Tore pro gegnerischem expected goal bekommen haben (G/xGA), was auf sehr gute Torwartleistungen hindeutet, sind es diese Saison 1,30, d.h. wir bekommen pro gegnerischem expected goal doppelt so viele Tore.

Und nein, es kein Indikator. Steht so auch in der Quelle.

Gut, wenn du von Statistik so gar keine Ahnung hast, dann werde ich hier mit Erklärungen auch nicht weiterkommen.

Jupp, ich hab von Statistik keine Ahnung, und der Autor der Quelle keine Ahnung wovon er schreibt.

Dass solche Aussagen keinen Sinn haben, hat mit Statistik nix zu tun, sondern mit der Metrik. Schon allein, weil Torchancen in den Wert einfließen, in denen der Ball neben das Tor geht, sprich der Torhüter gar nicht eingreifen muss, hat das wenig Aussagekraft.

Zitat von ZodiacAss

Jupp, ich hab von Statistik keine Ahnung, und der Autor der Quelle keine Ahnung wovon er schreibt.

Lies mal den letzten Absatz deiner Quelle, dann wirst du sehen, dass der Autor durchaus Ahnung hat.

Zitat von lux

Dass solche Aussagen keinen Sinn haben, hat mit Statistik nix zu tun, sondern mit der Metrik. Schon allein, weil Torchancen in den Wert einfließen, in denen der Ball neben das Tor geht, sprich der Torhüter gar nicht eingreifen muss, hat das wenig Aussagekraft.

Das ist vollkommen irrelevant, da der Erwartungswert trotzdem über einen langen Zeitraum wie eine Saison 1 expected goal pro 1 realen Tor ist.

Oh Gott Nörgler, geh Erbsen zählen....

Ich sag mal besser eine Metrik mit Schwächen als garkeine Metrik um etwas einzuschätzen.

Alle Wortmeldungen haben irgendwie recht. Die Metrik erachte ich über einen längeren Zeitraum schon als Indikator, die Limitierung der Metrik sollte einem aber auch bewusst sein.

Sonst kann man ja jeden Leistungswert im Fußball zerlegen. Was bringt mir die schnellste Geschwindigkeit, wenn der Spieler diese auf dem Weg zum Klo erzielt hat.

Oder schlimmer er rennt vors Tor und merkt dass er den Ball vergessen hat und schießt ein Luftloch....

Trau keiner Statistik - außer du fälschst die selber

Top fand ich in der ersten halben Stunde das starke Pressing.

Teilweise 5 Mann im letzten Drittel die Wolfsburger angelaufen.

Hat auch gut gefruchtet und uns einige Ballgewinne beschert.

Auffällig fand ich dann, dass nach Ballgewinn immer sofort ein Spieler zwischen die Verteidiger für einen Schnittstellenpass gerannt ist.

Das war in der Form neu und würde ich Thorup zuschreiben.

Könnte ich mir weiterhin sehr gut als Taktik vorstellen.

Ansonsten noch alle Tiefen und Höhen die so ein Spiel hergeben kann mitgenommen.

War einfach nur ein geiler Nachmittag der aber mal richtig ans Nervenkostüm ging

Zitat von Reiner.Nörgler

Das ist vollkommen irrelevant, da der Erwartungswert trotzdem über einen langen Zeitraum wie eine Saison 1 expected goal pro 1 realen Tor ist.

Und wie statistisch signifikant ist dann so ein Wert nach 25% einer Saison?

Der einzige wirkliche Unterschied zwischen Dahmen und Gikiewicz in der Statistik der xGA sind die Elfmeter. Da hat Gikiewicz letztes Jahr 3 von 4 gehalten, Dahmen bei 5 noch keinen. Solche Werte schlagen halt bei der recht hohen Bewertung eines Elfmeters ziemlich ins Kontor. Da hatte Gikiewicz letztes Jahr gegen Martin von Mainz und Ducksch von Bremen leichtere Aufgaben (Arnold gegen Wolfsburg hat direkt in den drüber geschossen), Dahmen musste dieses Jahr zB gegen Grifo und Kane ran. Dazu kommt, dass bei den Gegentoren dieses Jahr ein Eigentor dabei war, das natürlich keinen xGA Wert erzeugt.

So ein Wert kann über eine, besser mehrere, Saisons ein Hinweis sein, bei unvollständigen Saisons aber halt auch massive Artefakte mit sich bringt.

Übrigens hochintelligente Szene ganz zum Schluss von Pervan. Den gegnerischen Torhüter zu sperren kann man bei ner Ecke machen. Ist dann aber halt saublöd, wenn kein Augsburger auf der Grundlinie steht. Hätte Wolfsburg da noch getroffen, wäre das wegen Abseits und Sichtbehinderung wie beim vermeintlichen Ausgleich von Tietz genommen worden.

Apropos.

Hab das aberkannten Tor jetzt auch gesehen und für mich hätte das zählen müssen wenn das Tor von Dortmund zählt.

Der Elfmeter hätte nach VAR niemals Bestand haben dürfen

Pedersen fand ich nicht so krass wie es überall gemacht wird aber natürlich trotzdem Rot

Bei Udoukhai bleib ich auch dabei das man für die Fouls nicht sofort zweimal Gelb geben muss.

Nochmal im Nachgang die ein oder andere Beobachtung von mir:

Vorab gilt natürlich unumwunden: Wenn ein Trainer als neuer Mann zwei Spiele gewinnt, gibt es da wenig zu kritisieren, im Gegenteil, er muss einiges richtig gemacht haben. Thorup ist im Moment der Mann der Stunde und er scheint die Mannschaft an einigen Stellen zu kitzeln, was zuletzt vielleicht eher außen vor war. Nach zwei Spielen sieht man schon in Grundlegenden vor allem Stellschrauben im Kopf der Spieler, an denen gedreht wurde. Ich sehe da vor allem viel Mut und Leidenschaft, was auch durchaus wieder auf die Ränge geschwappt ist.

Am Samstag haben wir aber ein Spiel gesehen, dass wirklich auf Messers Schneide stand. Nicht nur im Spielverlauf, sondern tatsächlich für mich im Vorfeld schon, weil es durchaus richtungsweisend war. Wolfsburg war ergebnistechnisch bisher recht langweilig. Siege gegen unterlegene Heidenheimer, kriselnde Berliner, Kölner und Frankfurter auf der einen, Niederlagen gegen überlegene Dortmunder, formstarke Hoffenheimer und die Mannschaften der Stunde, Stuttgart und Leverkusen, auf der anderen Seite. Man könnte die bisherige Saison in Wolfsburg mit "Hausaufgaben gemacht, mehr nicht" zusammenfassen. Wenn man das Spiel als Gradmesser sehen möchte, ist es schön, wo wir uns eingruppieren dürfen.

Das Spiel selbst ging in eine ähnliche Richtung. Den Lauf von Gouweleeuw vor der Flanke zum 1:0 ist definitiv ein neues Muster, das wurde im Spiel ein paar mal probiert. Dass das auch nach hinten los gehen kann, hat man in der Szene vor dem Foul von Pedersen gesehen, als Uduokhai den Ball weit aufgerückt in die Füße des Gegners spielt. Beim 1:1 hat man defensiv nicht mit der letzten Konsequenz verteidigt und in der Szene zum Elfmeter war man genauso unachtsam wie der Schiedsrichter. Auf der anderen Seite kommt man mit einem geschenkten Eigentor wieder zurück. Natürlich muss der Wolfsburger da ran, Tietz hat sich schon in Position gelaufen. Wie gefährlich das ist, hat man beim Abseitstor davor und in Heidenheim gesehen. Auch der Spielzug scheint neu zu sein. Spannend aber auch, dass Jensen und Pedersen, die in Heidenheim positiv auffielen, am Samstag etwas abgefallen sind. Ein Glück, wenn man jemanden wie Engels nachschieben kann. Dorsch sehe ich im Vergleich zu den ersten Saisonspielen deutlich verbessert. Noch etwas weg von dem, was er im ersten Jahr für die Mannschaft bedeutet hat, aber die Formkurve stimmt. Umso ärgerlicher natürlich, dass er in beiden Gegentoren seine Aktien im Spiel hat. Gumny auch mit deutlicher Steigerung zu dem zuletzt gezeigten. Die Rechtsverteidigerposition war die letzte beiden Spiele sicherlich nicht das Ass im Ärmel, aber lädt den Gegner auch nicht so häufig zu Toren ein wie zu Saisonbeginn. Michel wieder mit vielen wichtigen Läufen und der ein oder anderen schönen Einzelaktion, aber Kollege Tietz kann ihm wohl ganz gut sagen. woran Stürmer gemessen werden.

Ich hab jetzt zwei Spiele auch eine Mannschaft gesehen, die im Findungsprozess ist. Natürlich wird einiges angepasst und nachgestellt, Abstimmungen stimmen häufig noch nicht ganz und individuelle Fehler passieren immer noch, aber wenn einerseits das passiert und man trotzdem die Maximalausbeute holt, kann es nicht besser laufen. Das Spiel hätte sicherlich auch unentschieden ausgehen können, was gegen eine Mannschaft mit der Qualität des Wolfsburger Kaders auch keine Schande gewesen wäre. Natürlich können die sich allein von der Qualität her Chancen erspielen, dass die aber in der ersten ernstzunehmenden Drangphase vor der Pause das Spiel direkt drehen war unglücklich und wenn es blöd läuft, lässt man da auch Punkte. Dass das nicht der Fall war, freut mich für die Leute im Stadion, für die Mannschaft und vor allem für den neuen Trainer, der mit seiner sympathischen Art sehr viel anders macht als Maaßen, ergebnistechnisch auch augenscheinlich das ein oder andere richtiger. Und am Ende gilt halt die simple Phrase: Wenn man die Punkte holt um in der Liga zu bleiben, fragt am Ende auch keiner mehr wie man die geholt hat.

Böse Zungen würden sagen, man hatte Samstag viel Spielglück, 45 Minuten mit 10 Mann dreht man das Spiel vielleicht nicht mehr und Bornauw hat uns im exakt richtigen Moment wieder ins Spiel gebracht. Was aber auch zur Wahrheit gehört: Man muss sich dieses Spielglück erzwingen. Mit letzter Konsequenz und vielleicht manchmal darüber hinaus. Gegen Mainz hatte man das, gegen Gladbach 93 Minuten lang, gegen Freiburg, Bochum und vor allem Darmstadt eher nicht. Die Quote spricht aktuell zumindest eindeutig für Thorup.

Zu der von dir angesprochenen Situation wo Pedersen Glück hatte muss man aber auch sagen das Udoukhai den Ball da auch ziemlich spassbefreit und ohne großen Druck dem Wolfsburger direkt in die Haxn gespielt hat.

Solche vermeidbaren Fehler kannst du dir normal nicht sehr oft leisten

Zitat von lux

Und wie statistisch signifikant ist dann so ein Wert nach 25% einer Saison?

…

So ein Wert kann über eine, besser mehrere, Saisons ein Hinweis sein, bei unvollständigen Saisons aber halt auch massive Artefakte mit sich bringt.

Bin ich 100% bei dir, über so einen kurzen Zeitraum hat das sehr wenig Aussagekraft, da spielen Faktoren, die sich über eine Saison mehr oder weniger ausgleichen, wie Gegner und Glück, eine große Rolle. Das hab ich in meinem ersten Beitrag auch geschrieben, da ging es darum, dass diese Saison gefühlt jeder Schuss des Gegners drin ist, wie der Orginalposter geschrieben hat.

In jeder der 3 Saisons mit Gikiewicz hatten wir allerdings einen GA/xGA Wert von unter 1, in den letzten beiden Spielzeiten sogar jeweils unter 0,9. Das sind meiner Meinung nach überragende Werte, mal schauen ob wir die wieder erreichen können.

Zitat von Reiner.Nörgler

In jeder der 3 Saisons mit Gikiewicz hatten wir allerdings einen GA/xGA Wert von unter 1, in den letzten beiden Spielzeiten sogar jeweils unter 0,9. Das sind meiner Meinung nach überragende Werte, mal schauen ob wir die wieder erreichen können.

Müssen wir vielleicht auch gar nicht. Gikiewicz kann durchaus der bessere Torhüter im Abhalten von Torschüssen sein. Dahmen hat, und das geben die Statistiken jetzt schon her, ganz andere Vorzüge. Er spielt mehr Pässe und er spielt bessere Pässe. Man hat die letzten Jahre definitiv Defizite bei Spielgestaltung im Ballbesitz ausgemacht. Da tut dann ein Torhüter weh, der aus Verlegenheit angespielt werden muss und dessen Weitergabe riskant ist. Mit einem Torhüter, der sicher ein Spiel hintenrum gewährleisten kann und dich im Ballbesitz hält, kannst du Torchancen effektiver vermeiden, als wenn dein Torhüter den ein oder anderen Ball besser hält. Natürlich kannst du das statistisch nicht erfassen, aber ich finde es allein für die Spielanlage und die Varientenmöglichkeit im eigenen Ballbesitz deutlich sinnvoller, mehr auf einen spielsicheren Torhüter zu setzen.

Die Flankenläufe von Jeff kannte ich aber zumindest schon, hat er in dieser Form bestimmt schon ein paar Mal gemacht bei uns.

Die Dahmen Kritik finde ich auch völlig sinnbefreit. Hatte jetzt bisher keinen Patzer, der zu einem Gegentor führte und ist im Spielaufbau der wohl beste Keeper, den wir hier je hatten. Die Unhaltbaren wird er auch noch halten. Umso bemerkenswerter, dass wir ja trotzdem schon so gut punkten, wenn unser TW bisher ja so schlecht gehalten haben soll...

Die Wechsel haben bisher auch immer neuen Schwung bewirkt. Wir haben derzeit eine enorme Qualität auf der Bank (Beljo als Neu-Nationalspieler, Engels, Vargas, Maier schafft es nicht einmal in den Kader) und nahezu keinen verletzten Spieler. Das darf man auch nicht vergessen.

Wenn Thorup auch die Ersatzspieler bei Laune halten kann, sodass man sich nie Sorgen machen muss, wenn Spieler ausfallen, kann das doch noch ein stabile Saison werden.

Ich würde jedoch kriselnde Kölner und Unioner in den nächsten Wochen nicht unterschätzen. Mit der falschen Einstellung holt man da nichts.

Solange die Mannschaft derart auftritt, jeder für jeden die Böcke ausmerzen will und das meist auch tut, die auf einmal nach vorne Spielzüge zeigen, die man hier gefühlt eine Ewigkeit nicht mehr gesehen hat, Spieler plötzlich ihre Qualitäten zeigen, ein gigantisches Selbstbewusstsein an den Tag legen, Fans und Mannschaft auf einmal wieder eine Einheit darstellen, die in jeder Sekunde an sich glauben - egal, was passiert oder wie es steht - und dadurch Spiele drehen und sich das Ballglück erarbeiten, weil sie rennen wie die angeschossenen Wildschweine, dann verbittet sich JEDE Kritik an irgendeinem Spieler. Das Team (endlich haben wir wieder ein echtes) verliert und gewinnt zusammen. Den Trainer und sein Team muss man da natürlich deutlich mit einbeziehen. Wie ich schon mal geschrieben habe, Thorup passt wie angegossen und wenn der das auch nur halbwegs konstant so auf die Kette bekommt, dann werden wir mit dem Abstieg sowas von nichts mehr zu tun haben, weil die Mannschaft auch Rückschläge locker wegstecken wird. Zudem wird er zusammen mit Jurendic mit Sicherheit auch junge Spieler einbauen und vermehrt die Jugendarbeit forcieren.

Der einzige Haken an der Sache, wenn Thorup das wirklich weiter so hinbekommen sollte und es weiter in der Tabelle nach oben gehen sollte, wäre natürlich die kurze Vertragslaufzeit. Da würden dann nämlich so einige frustrierte Clubs hinterherhecheln, um den vielleicht zu sich zu locken. Na, mit den Fans, dem Verein, dem Umfeld und dem Erfolg wird er dann hoffentlich lieber den FCA in guter alter Kopenhagen-Tradition in die CL führen wollen

Achso, kurz zu Dahmen... meine Herren, alle wollten immer einen jüngeren Torwart, mit dem man langfristig planen kann und der noch richtig Potential hat und deshalb auch den Weg nach Augsburg sucht, weil er hier die Chance bekommt. Bitteschön, jetzt ist der ehemalige U21-Nationaltorwart da, haut keinen einzigen echten Bock rein, hat das Pech, dass er diese Saison teilweise schändlich im Stich gelassen worden ist, und wird dann mit Statistiken kritisiert, bei denen es derart viele Variablen gibt, dass mir die mal einer vorrechnen müsste.

Das mein ich übrigens ernst: Höhere Mathematik bis zur Diplomprüfung kann ich vorweisen, nur vorab als Info. Aber wie zum Teufel kommt man zum Beispiel darauf, dass in Szene x oder y eine Trefferquote von so oder so erwartet wurde? Und jetzt kommt bitte keiner mit einer Datenbank, die in sekundenschnelle auswertet, wie viele Schüsse es von exakt der gleichen Stelle nach dem exakt gleichen Pass (Geschwindigkeit, Winkel, Höhe), den exakt gleichen Bodenverhältnissen, dem exakt gleichen Wind, dem exakt gleichen Druck im Ball (natürlich das gleiche Ballmodell), dem exakt gleichen Schussverhalten (Körperhaltung beim Abschluss) des Spielers, der exakt gleichen Körpergröße, Extremitätenlänge und somit der exakt gleichen Hebelwirkung uswuswuswusw raussucht. Da würde ich einiges verwetten, dass es da keine 10 Situationen weltweit in der kompletten Fußballgeschichte gibt, in denen es zwei komplett identische Situationen gab. Also....WIE errechnet sich bitte so eine Statistik? Die Qualität des jeweiligen Spielers müsste im Übrigen ebenfalls mit einbezogen werden, denn ein Schuss aus 25 Metern mit links vor der aus Stürmersicht gesehenen rechten Strafraumecke ins - ebenfalls aus Stürmersicht- linke Kreuzeck dürfte bei Spielern wie Roberto Carlos oder Arjen Robben wohl eine höhere Wahrscheinlichkeit haben wie bei nicht so gesegneten Spielern. Also wirklich....wenn mir DAS einer mal erklären kann, wäre ich wirklich dankbar.